دولت آقای روحانی یک دولت رفرمیستی است

 شهویورماه امسال چند تن از اقتصاددانان لیبرال ایرانی بیانیه‌ای خطاب به اقتصاددانانِ لیبرال دنیا امضا می‌کنند با این مضمون که تحریم‌های غیرانسانی آمریکا و غرب علیه ایران از منظر «تجارت آزاد»، که لیبرالیسم داعیه‌اش را دارد، مطرود است و در ادامه از آنها دعوت کرده بودند که به کمپین ضدتحریم بپیوندند.

همزمان ماهنامۀ مهرنامه پرونده‌ای در این رابطه کار کرد و بیش از پیش بر این طبل کوفت که لیبرالیسم با امپریالیسم متفاوت است؛ توجه این رویکرد لیبرال به سیاست خارجی ایران و اتفاقات اخیرِ آن هم خط دیگری بود که پی گرفته شد.

همه اینها باعث شده است که گفتگوی سایت علوم اجتماعی اسلامی ایرانی با استاد «منوچهر آشتیانی» خواندنی از آب در بیاید و کمکی باشد برای بهتر شناختن اقتصاد سیاسی دولت یازدهم.

 

آیا می‌توان گفت که حساب لیبرالیسم از امپریالیسم جداست، آن‌گونه که نویسندگان نامۀ مذکور ادعا کرده‌اند؟

چنین بحثی اساساً از نظر تِم و موضوع غلط است. امپریالیسم بالاترین، اگر نخواهیم بگوییم آخرین، مرحلۀ سرمایه‌داری است. نظام سرمایه‌داری بر اساس اقتصاد لیبرال و دموکراسی سیاسی است. این دو شعار همیشه در این نظام مطرح بوده است؛ در زیربنا اقتصادِ لیبرال بوده است و در روبنا دموکراسیِ سیاسی، چون اقتصاد لیبرال می‌خواهد رقابت آزاد باشد و متحقق بشود و نمی‌خواهد در خودش خفه بشود.

عجیب است که در خود غرب در فرانسه و آلمان و آمریکا، حتی ایرانیانی که در آنجاها هستند، چنین اشتباهی نکرده‌اند و این سؤتفاهم فقط در اینجا در بین آقای غنی‌نژاد و دوستانشان ایجاد شده، آنجا نیست که بین امپریالیسم و لیبرالیسم وجود دارد. در آنجا بدیهی به‌نظر می‌رسد و تفاوت فقط در شدت و ضعف قضیه و نکاتی مثل این است که در چه زمان و در چه مرحله‌ای از سرمایه‌داری، جنبه‌های خشونت و تحریم و جنگ اتفاق افتاده است و پیش می‌آید. جنگ های جهانی اول و دوم… شوخی نیست، در جنگ جهانی دوم شصت‌ میلیون انسان کشته شد! این را سرمایه‌داری مرتکب شد؛ سرمایه‌داریِ لیبرالِ دموکراتیک! کسی دیگر که مرتکب نشد. اینها شاید بدون اینکه متوجه باشند الگوسازی اساطیری و اِشاتولوژیکی در ذهن دارند و بعد به تفکر اقتصادی می‌پردازند (البته موضوع بحث ما در دوران بورژوایی است.)

خوب است بحث را از منظری تئوریک و نظری شروع کنیم که اقتصاد سیاسی چیست و چه نسبتی با لیبرالیسم دارد؟

ما در اینجا بحث را از دو زاویه تاریخی و ساختاری مورد توجه قرار می دهیم. «اقتصاد سیاسی» (Poleconomy) یک اصطلاح کاملاً مارکسیستی است و در حیطۀ ادبیات مارکسیستی شکل می‌گیرد. سرمایه‌داران و دانشمندان اقتصاد سرمایه‌داری، چه کینز و چه دیگران، چه بورژوازی متقدم و چه متأخر، هیچ‌کدام صحبتی از اقتصاد سیاسی نمی‌کنند. در نزد آنان سیاست جداست و اقتصاد جدا. در اقتصاد لیبرالیستی، از ابتدا تاکنون، چنین اصطلاحی وجود ندارد. سرّ یکی از مسائلی که دوستان متوجه نمی‌شوند در همین‌جا نهفته است. بورژوازی می‌گوید فرایند اقتصادی جداست و مسیر تاریخیِ خودش را طی می‌کند؛ سیاست هم مسیر تاریخی خود را می‌رود و بین این دو (اقتصاد و سیاست) به حسب زمان و مکان و مقتضیات دیگر تعامل وجود دارد؛ چیزی شبیه قرابت انتخابی ماکس وبر و با ریشۀ کانتیانیستی. ریشۀ لیبرالیسم اصلی (مسلط) در کانتیانیسمِ وبری است که پیش می‌آید و مقابل مارکس می‌ایستد. در مقابل مارکس معتقد بود که مجموعۀ مناسبات تولیدی که در جامعه وجود دارد هم به «تولید شئ» (مثلاً میز و صندلی) ختم می‌شود، هم «بازتولید انسانی» می‌کند، یعنی کارگر متخصص می‌سازد، و هم تولیدِ «مناسبات تولیدی» می‌کند. نزد مارکس این سومی از همه مهم‌تر است. از دورانی که انسان از توحش بیرون آمده و اسکان یافته و شروع به کشاورزی و سرپرستی حیوانات کرده است، «تولید شئ» به طور ابتدایی آغاز شده است. تولید کشاورزی تحولی در زندگی انسان‌ها شکل نداد و تنها توانست انسان‌ها را سیر نگاه دارد. تحول بزرگ زمانی رخ داد که تولید کشاورزی جای خود را به تولید صنعتی داد.

امپریالیسم بالاترین، اگر نخواهیم بگوییم آخرین، مرحلۀ سرمایه‌داری است. نظام سرمایه‌داری بر اساس اقتصاد لیبرال و دموکراسی سیاسی است. این دو شعار همیشه مطرح بوده است؛ یعنی در زیربنا اقتصاد لیبرال بوده است و در روبنا دموکراسی سیاسی، چون اقتصاد لیبرال می‌خواهد رقابت آزاد باشد و متحقق بشود و نمی‌خواهد در خودش خفه بشود. مارکس هم پیش‌بینی کرده که اگر سرمایه‌داری یک‌آن از تولید و بازتولید دست بردارد دست‌خوش فروپاشی می‌شود. از این رو دائم به تولید و بازتولید مشغول است. هرچند خود مارکس متوجه نشد که این حرف پیامدی دارد که تئوری خود او را هم درهم می‌پیچاند. فرآیند تولید و بازتولید مانع شکل‌گیری تحولاتی است که او گفته است.

نظام سرمایه‌داری برای اینکه بتواند در زیربنای اقتصادی متحرک و پویا باشد، نظام حکومت سیاسی‌اش هم باید کاملاً آزاد باشد، یعنی دموکراسی. منتها این دموکراسی همان‌قدر ظاهری و سطحی و مغشوش است، که اقتصاد لیبرال. همان‌طور که «هابز» می‌گفت «ماهیت» اقتصاد لیبرال این است: «جنگ همه علیه همه». تازه هابز این مطلب را در آغاز پیدایش بورژوازی گفت. برای تخریب و تحقیر هم نگفت، بلکه شرح واقع می‌کرد. او می‌گوید اقتصاد لیبرال یعنی رقابت و رقابت هم دو پایه دارد «جنگ همه علیه همه» و «انسان گرگ انسان است». لازمۀ اقتصاد لیبرال این است که انسان‌ها در رقابت یکدیگر را می‌درند. الآن هم در سطح جهانی تراست‌ها و کارتل‌ها و مونوپل‌ها همین کار را می‌کنند. جای تردید نمانده است. اتفاقاً بورژوازیِ اولیه که شاعرانه فکر می‌کرد و در آغاز مسیر خودش بود، خیلی آرام‌تر تعدی می‌کرد؛ الآن بسیار وحشی‌تر است.

مارکس می‌گوید انسان‌ها آن‌گونه که زندگانیِ خود را تولید می‌کنند، زیست می‌کنند؛ و آن‌گونه که زیست می‌کنند، می‌اندیشند. این مطلب کاملاً به اقتصاد سیاسی برمی‌گردد. یعنی مجموعۀ مناسبات زیرساختیِ اقتصادی، روساخت‌های سیاسی و حتی روساخت‌های فکری و ایدئولوژیک خود را می‌سازند.

فقط مارکس این را نمی‌گوید، در یک فُرم کانتیانیستی و نئوکانتیانیستیِ لیبرال هم این فکر را داریم، نمونه‌اش ماکس وبر. وبر در کتاب اخلاق پروتستانیسم و روح سرمایه‌داری می‌گوید «راسیونالیسم» و «کاپیتالیسم» و «بوروکراسی» هم‌تبار هستند. کاپیتالیسم به‌نسبتی که رشد می‌کند همزمان به رشد راسیونالیسم کمک می‌کند و با رشد این دو یک بوروکراسی عظیمِ متشکلِ کاملاً عقلانی را شکل می‌گیرد. انتقاد او از آن‌طرف این است که راسیونالیسم و بوروکراسی سرانجام به قفس آهنین عقلانیت بدل می‌شوند. بحث درست در همین‌جاست، یعنی ماهیت اقتصادِ بورژوایی. انسان‌ها «زیست» می‌کنند، در ضمن «تولید» می‌کنند و همچنین همزمان «فکر» می‌کنند. روابط بین این سه قلمرو تئوری وبر را شکل می‌دهد. اگر این الگو را اصل قرار بدهید، خواهید دید که هیچ منافاتی با این نظر که «اقتصاد لیبرال به امپریالیسم منتهی می‌شود» ندارد. اگر قرار است که پهنۀ سیاسی از پهنۀ اقتصادی جدا باشد، ممکن است که اقتصاد به سمت تجاری‌شدن و توزیع و آرامش و آشتی‌کردن با برچیده‌شدنِ مرزها برود، ولی پهنۀ سیاسی ممکن است به طرف زور برود. معلوم نیست کدام حاکم است. دیالکتیک خیلی ظریفی بین تولید و توزیع یا تجارت است. یعنی سرمایه‌داری هم تولید می‌کند و هم توزیع. اگر سرمایه نباشد نمی‌تواند تجارت کند، یعنی توزیع کند. پس سرمایه باید باشد. از آن‌طرف، اگر تجارت نکند سرمایه متراکم نمی‌شود و به کاپیتال تبدیل نمی‌شود. پس کاملاً لازم و ملزوم و مکمل همدیگر هستند. به‌نسبتی که سرمایه خود را متراکم می‌کند، به همان نسبت ارتباط جهانی برقرار می‌کند و پیوند جهانی ایجاد می‌کند. به همین دلیل منتهای قدرتمندیِ این نظم را در اقتصاد کاملاً باز و متحرک امپریالیستی می‌بینید و مونوپل‌ها و کارتل‌ها و تراست‌ها. شرکت‌های چندملیتی کاملاً متحرک هستند؛ یعنی مرزها را درهم می‌شکنند و به همه‌جا وارد می‌شوند. این شرکت‌ها هستند که تعیین می‌کنند کجا و در برابر کدام نیرو، که در مقابل آنها ایستاده، تحکّم بورزند. بنابراین اقتصاد تجاری بدترین و منفورترین بشخ سرمایه داری است؛ چرا که در اینجا هیچ تولیدی به وجود نمی آید و هیچ زیربناسازی ای برای جامعه رخ نمی دهد. این ممکن است در مواردی حتی برخلاف حرکت کلی و تمایل سرمایه‌داری باشد! فعالیت تجاری به‌طور کلی به‌سمت آرامش می‌رود؛ می‌خواهد محیط آرام باشد تا هرچه بیشتر معامله کند. می‌خواهد مرزها برچیده شود. بنابراین تجارت بسیار مخالف است که جنگ رخ بدهد.

 

در این صورت این حرف که امپریالیسم از لیبرالیسم جداست، تأیید نمی‌شود؟

بنابراین این تعامل و دادوستد دائمی بین «تجارت» و «سرمایه» است که «تعیین‌کننده» است. اگر تجاری‌سازی و سرمایه‌سازی را دو دایرۀ متداخل فرض کنید که نسبت عموم و خصوص من‌وجه دارند، همیشه این سؤال مطرح است که کدام‌یک از این دو، در چه موقعیت تاریخی و به چه دلایلی حاکم می‌شوند. در برهه‌هایی ممکن است گرایش کلیِ تجارت حاکم بشود، در این‌صورت کاپیتالیزاسیون خود را برای دورۀ کوتاهی کنار می‌کشد، و برعکس. نمونه‌های فراوانی برای این واقعیت وجود دارد که گاهی تراکم قدرت‌های سرمایه‌ای نقش اصلی را بازی می‌کرده است. مثلاً از جرج واشنگتن تا لینکُلن، سرمایه‌داری آمریکا بر کل درآمد سرمایه‌ای خود مبتنی بوده است؛ هم سرمایه‌ای که از نیروی طبیعی می‌گرفته است، هم آنچه از نیروی انسانی می‌گرفته مثل برده‌داری. به همین دلیل کشورهای اروپایی در ورود به تخاصم داخلی خودشان و جنگ با هیتلر، مدت‌ها طول کشید تا آمریکا را راضی کنند که به صحنۀ جنگ وارد شود. نامه‌های چرچیل و روزولت در طول پنج، شش سال نشان می‌دهد که آمریکا حتی حاضر نبود به عرصۀ جهانی وارد شود و آرامش اقتصادیِ کاپیتالیزاسیون را به نفع تجارتِ جنگ‌طلب ترک کند! بر عکس این هم اتفاق افتاده است. یعنی آمریکا از این کاپیتالیزاسیون ساده رد شده و از طریق تراست‌ها و کارتل‌ها و مونوپل‌ها قصد هجوم به دنیا را کرده است. این آغاز امپریالیسم است؛ یعنی اینجا دیگر با قدرت کاپیتالیزاسیون متمرکزِ ثابت و ساکن در خودش روبرو نیستیم. بلکه (از روزولت به بعد) با قدرت سرمایه‌داریِ متمرکزی روبروییم که در تجارت سرک کشیده و سعی می‌کند در آن نفوذ کند و خود را با کمک تجارت مستقر کند. کشورهای دیگر هم به همین نحو. «تاچریسم» یعنی ترجمان قدرتمندیِ اقتصادیِ لیبرال و استعماریِ انگلستان در سیاست حکومت‌کنندۀ این کشور. تبلیغ می‌کرد و می‌گفت ما باید در جهان حکومت کنیم و دعوایش با آمریکا هم این بود که تو حکومت نکن، من حکومت می‌کنم.

ساختارهایی که ثابت و مشخص به‌نظر می‌آیند مثل: همین تجارت، امپریالیسم، تحریم‌ها و… کافی است که آن را به جریان تاریخ بسپارید. خواهید دید که چگونه متحرک می‌شوند و در این زمان که در آن هستیم چیز دیگری بیرون می‌ریزند. «تحریم» آن چیزی که مردم ما در کوچه و خیابان، به‌سادگی می‌گویند و می‌شنوند نیست. پشت سرش مؤلفه‌های بسیار زیادی وجود دارد: اقتصاد، سیاست، ایدئولوژی و… به‌طور کلی جهان غرب. سرمایه‌داری تلاش می‌کند جلوی کشوری را که مثل خودش نیست بگیرد. کما اینکه حدوداً ده‌سال جلوی ترکیه را گرفته است. اشمیت، صدراعظم وقت آلمان، این مطلب را به‌صراحت به پارلمان آلمان گفت و حرف اصلی اروپایی‌ها را زد. گفت مادامی که این کشور (ترکیه) آسیایی و اسلامی است، حق ورود به اتحادیۀ اروپا را ندارد و یک عنصر بیگانه است.

توجیهی که اینها دارند این است که امپریالیسم ایده‌آل‌های لیبرالیسم را به انحراف می‌کشد و رویه‌ای استعماری و مهاجم به آن می‌دهد. ذات لیبرالیسم با ذات امپریالیسم هیچ نسبتی ندارد. تصمیم‌هایی که کشورها برای خود می‌گیرند باعث شده که لیبرالیسم بدنام بشود، اگرنه امپریالیسم می‌تواند در فضایی غیر از لیبرالیسم هم اتفاق بیفتد. لیبرالیسم هیچ زمینۀ مساعدی برای امپریالیسم ایجاد نمی‌کند و حتی آن را محدود می‌کند. آیا این مطلب به لحاظ ماهوی ممکن است درست باشد؟

اگر فاکتورهایی را که باید در تعامل باشند، در تضارب قرار بدهیم ممکن است با مشکل روبرو بشویم. این حرف درست است که نظامی که به‌سمت امپریالیسم می‌رود، یعنی به‌سمت امپریوم‌جویی (سلطه‌جویی) بر جهان (نه به‌معنای اقتصادی بلکه دراختیارداشتن و سلطنت بر منطقه‌ای وسیع)، [لزوماً برای اقتصاد صورت نگرفته است.] عواملی که می‌تواند یک نظام را به‌سمت سلطه‌جویی بکشاند، می‌تواند متفاوت باشد. لازم نیست که حتماً پای عامل اقتصادی در میان باشد. البته این حرف قاعده نیست، استثناست. به‌قول برتولت برشت، «استثنا مؤید قانون است». قانون این است که وقتی کشوری می‌خواهد بر منطقۀ وسیعی از دنیا حاکم بشود، باید توانمندی اقتصادی یا مشت اقتصادی را در عقبۀ خود داشته باشد، و الا چگونه می‌خواهد فشار بیاورد؟ با حرف و سیاست که نمی‌تواند. به‌هنگام اعمال قدرت بالاخره باید به قدرت اقتصادی خود تکیه کند، مثل آمریکا که به‌سمت میلیتاریسم (نظامی‌گری) می‌رود. یعنی آمریکا به‌هنگام اعمال فشار، به‌سراغ قدرتی می‌رود که کاملاً نظامی است. حتی غیرمستقیم به‌سمت فاشیسم و برتری‌جویی‌های اِتنیکی (قومی و نژادی) حرکت می‌کند: قوم آمریکا، فرهنگ آمریکا، تمدن آمریکا… هیچ تمدنی هم در کار نیست. کشوری است که تاریخ ندارد، حتی قرون وسطی هم ندارد!

حرف این است که بورژوازی بر اساس چه مؤلفۀ ماهوی در مقابل فئودالیسم به‌وجود آمده است؟ بازار آزاد. در تمام قرون وسطی پاپ تعیین قیمت می‌کرد؛ یعنی نظام اسکولاستیکی. حرف بورژوازی این است که آزادی آورده است، هم آزادی اقتصادی و هم آزادی فرد در برابر قدرت‌های اجتماعی. ماکسیم گورکی در مقالۀ زیبایی، که در ایران کسی با آن آشنا نیست، این آزادی را تفسیر می‌کند و می‌نویسد: نظام بورژوایی که آزادی فرد و تشخص انسان را بر پرچم خود نقش کرد و با آن وارد صحنۀ تاریخ شد، بعد از مدتی به‌سمت سرکوب قدرت‌های فردی و ایجاد قدرت‌های متراکم رفت.

 

این ذاتی بورژوازی است؟

همۀ بحث اینجاست که این ماجرا از سر خُبث نیت نیست، بلکه مکانیسم است. به‌همین دلیل هابز، که فیلسوف بزرگ بورژوازی است، در آغاز بورژوازی می‌گوید اقتصاد بورژوازی بر دو اصل متکی است: «جنگ همه علیه همه»، که ماهیت رقابت آزاد است؛ و «انسان گرگ انسان است». اگر اساس آن رقابت این است، پس اساس اقتصاد لیبرال هم هست. یعنی لیبرالیسم وقتی که در برابر بورژوازی متولد می‌شود، این فکر در مغز او رسوب کرده است که من به‌طور آزاد و دوستانه رقابت می‌کنم، اما اگر به‌نتیجه نرسید به‌سمت گرگ‌مَسلکی می‌روم. این هم جزو رقابت من است. تا این حد هم جلو می‌روم، چون باید پیروز بشوم. کل حرکت برای این است که کاپیتال بتواند حاکم بشود. کاپیتال هیچ‌گاه حکم مرگ خود را صادر نمی‌کند و حتی از روی نعش شصت‌میلیون نفر هم رد می‌شود! این اتفاقی بود که جلوی چشم خود ما روی داد (من در سن خودم دو جنگ جهانی را دیده‌ام). مشخص است که اقتصاد لیبرال تا کجا جلو می‌رود.

اصل مسئله این است. ماهیت اقتصاد جدید این است. این اقتصاد دو اصل دارد: یکی رقابت آزاد؛ یعنی اینکه قیمت‌ها را بازار آزادانه تعیین کند. این اصل در عمل در کشورهای سرمایه‌داری به کجا رسید؟ کارتل‌ها و تراست‌ها هستند که در پشت صحنه قیمت‌ها را تعیین می‌کنند. دیکته می‌کنند. از بالا تا وسط؛ از پایین ظاهر را خیلی تخریب نمی‌کنند و به بقال و کاسب وامی‌گذارند، اما از بالا کنترل می‌کنند. من در سال ۱۹۵۵به آلمان رفتم. در آن شهری که ساکن بودم سه مغازۀ بزرگ «شهروند» وجود داشت. بیش از چهارصد، پانصد مغازۀ اغذیه‌فروشی و لوکس‌فروشی هم بود. مردم اکثراً از این مغازه‌ها خرید می‌کردند. وقتی به ایران آمدم و بعد از حدود ۱۹ سال برگشتم به آنجا، از آن چهارصد، پانصد مغازه فقط شش‌تا مانده بود! بقیه را «شهروند»ها خورده بودند و شده بودند هجده‌تا! هضم را کاملاً می‌دیدید و می‌دیدید که رقابت آزادِ دوستانه در عمل چگونه می‌تواند خصمانه باشد! بنابراین هیچ مغایرتی با امپریالیسم ندارد. از همان پایه وقتی می‌گوید: «جنگ همه علیه همه» ماهیت بورژوازی است، این تا امپریالیسم ادامه پیدا می‌کند. سرمایه‌داری دیوانه که نیست؛ اتفاقاً سرمایه‌داری، طبق تئوری ماکس وبر و حتی مارکس، خیلی دقت می‌کند که عاقلانه فکر کند.

مالکیت خصوصی در تجاری‌سازی مقدس اعلام می‌شود؛ این کار را با خبث نمی‌کنند، بلکه نظام این است. این نظام می‌گوید تو باید مرا به رسمیت بشناسی. این نکته اصل است. فقط شدت و ضعف‌ها ممکن است ما را به اشتباه بیندازد.

 

چطور می‌شود که سرمایه‌ای که تا این اندازه از جنگ می‌ترسد، خودش جنگ به‌راه می‌اندازد؟

مکانیسم ساده‌ای دارد. یک مثال ابتدایی برایتان می‌زنم: شما یک کارخانۀ شانه‌سازی دارید و با هزار کارگر به تولید شانه مشغول هستید. یک‌سوم تولیدتان را در بازار داخلی به‌فروش می‌رسانید و بقیه را به بازار اروپا صادر می‌کنید. چند کارخانۀ دیگر ایجاد می‌شود که تولیدشان از شما بهتر است و محصولشان را هم راحت‌تر می‌فروشند. چه راهی برای شما باقی می‌ماند؟ یا باید تعقیب کنید که قوانین امروزی وجود نداشت، یا بجنگید و نگذارید رقیب سرمایه‌دارتان در کشور بیگانه [با شما رقابت کند]، وگرنه کارگرتان بیکار می‌شود و کارخانه‌تان ورشکسته می‌شود. این یک نمونه است؛ این وضعیت را به انواع و اقسام کارخانه‌های تولیدی انگلستان سابق، که یکی‌دوتا نبودند و همۀ بنیۀ اقتصادی این کشور بر پایۀ آن بود، تعمیم بدهید. فراموش نکنید که یکی از دعواهایی که کشورهای غربی با کشورهایی مثل ما و برزیل دارند این است که می‌گویند چرا می‌خواهید مستقل بشوید و خودتان تولید کنید و درِ ورود کالای ما را ببندید! این مطلب را صراحتاً می‌گویند.

 

یعنی آن مرزبندی والرشتاین دربارۀ مرکز و پیرامون به‌هم می‌خورد؟

مرزها در حال به‌هم خوردن هستند. همیشه البته این‌گونه نیست. گاهی سرمایه‌داری موافق است که مرزها درهم بریزد. اما گاهی این درهم‌ریختگی را برای خودش خطرناک می‌بیند و مخالفت می‌کند. اقتصاددان باید این دیالکتیک ظریف بین سرمایه‌گذاری و حرکت سرمایه‌داری و تجاری‌سازی را بفهمد و ببیند که این دو در هر دوره چگونه با هم دادوستد می‌کنند. آدام اسمیت می‌گفت مهم‌ترین منبع ارزش، کار است. خود سرمایه‌داری که این اندازه به کار بها داد و گفت ارزش مربوط به کار است، در تقلیل و ازبین‌بردن ارزش کار مادی و معنوی حداکثر فعالیت را کرده است. [الآن] هیچ‌چیز در جهان سرمایه‌داری بی‌ارزش‌تر از کار تولیدی مادی و معنوی نیست! یک تاجر چندین و چند برابرِ یک تولیدکننده منفعت دارد. همه‌جا همین‌طور است. سرمایه‌داری دهان خود را به گوش تاجر می‌گذارد و می‌گوید همۀ کارهایی که من کردم: تولید کردم، استثمار کردم، چاپیدم، کارگر را ازخودبیگانه کردم… همه را تبدیل کرده‌ام به این کالا؛ تو برای من بفروش و آن را به پول تبدیل کن! باید این کار را بکند، چون اینجا آخر خط است. اگر این کار را نکند، این همه چپاول و استثمار و زحمت و… برای چه بوده است؟ حالا ببینید تاجر چه قدرتی در خود احساس خواهد کرد.

تاجر آن کلید گره‌گشایی است که در نقطۀ وصل ایستاده است و باید تمام زحمت‌هایی را که کشیده شده، به پول نقد تبدیل کند و به کارگزار برگرداند. اینجاست که تجارت ارزش پیدا می‌کند؛ قدرت پیدا می‌کند. درحالی‌که ماهیتاً هیچ است، چون هیچ تولیدی نمی‌کند. هیچ بنیاد و ساختاری در جامعه ایجاد نمی‌کند و هیچ زیرساختی به‌وجود نمی‌آورد. جز اینکه بر اساس یک سؤتفاهم، خوب زندگی می‌کند. من و شما نمی‌توانیم برویم یخچال را از کارخانه بگیریم و به خانه بیاوریم. تاجر فقط همین یک کار را می‌کند. همۀ کارها را دیگران انجام می‌دهند و او در اثر همان سؤتفاهم حداکثر بهره را می‌برد و در ضمن «حداکثر کمک را به سرمایه‌دار می‌کند». چون سرمایۀ مرده آنجایی زنده می‌شود که به پول نقد تبدیل شود و به کاپیتال برگردد و تراکم پیدا کند. مجبور است از طریق تجارت این کار را انجام بدهد. ببینید این پیوند تا چه اندازه پیچیدگی ایجاد می‌کند.

امپریالیسم در ضمن اینکه تهاجمی حرکت می‌کند و به‌دنبال امپریوم و سلطۀ جهانی می‌گردد و کارتل‌ها و تراست‌ها و مونوپل‌ها می‌خواهند خواسته‌های ملیتی و چندملیتی و بی‌ملیتی خود را حاکم کنند، چون مجبور است همۀ اینها را از طریق بخش تجاری انجام بدهد، «اینجا» مجبور است آرام و دوستانه رفتار کند. تمام دغل‌بازی‌ها و کثافت‌کاری‌ها و فسادهای سرمایه‌داری درست آنجایی است که تولیدکننده و سرمایه‌دارِ بزرگ به تاجر تبدیل می‌شود. تاجری که می‌خواهد جنس بفروشد از نشان‌دادن فحشای زنان در تلویزیون و هر چیز دیگر استفاده می‌کند تا جنسش را بفروشد. آن تولیدکنندۀ بزرگ احتیاجی به این کار نمی‌بیند. او در کارخانه ماشینش را تولید می‌کند.

یعنی جریان سرمایه تعیین می‌کند که کجا جنگ باشد و کجا صلح. یعنی آنجا که سرمایه هنوز جریان پیدا نکرده است، باید جنگی به‌راه بیفتد تا مرزها را فرو بریزد و راه ورود سرمایه باز بشود؛ چه جنگ فیزیکی، چه جنگ روانی و چه جنگ فرهنگی. هر جا هم که سرمایه جریان پیدا کرد، به هر طریقی باید صلح ایجاد شود تا امنیت این سرمایه فراهم بشود.

این اصل درست است. ماهیت اصلی، سازنده و مقوم امپریالیسم، سرمایه است. این مطلب را هیچ‌کس نباید در تحلیل امپریالیسم فراموش کند. منتها مطلب دیگری را به آن اضافه کنید: به‌دلیل دادوستد دائمی بین سرمایه (یا تولید) و تجارت، نهایتاً سرمایه‌داری در مواقعی از بخش تجاری می‌پرسد: «در چه وضعی هستی؟ درها باز است یا درحال خفه‌شدن هستم؟» جواب این سؤال را خود کاپیتالیسم نمی‌تواند بگیرد و باید از بخش تجاری بپرسد، چون خودش که در عرصۀ جهانی نیست. او تولید عظیم می‌کند و بیرون می‌دهد. کسی که می‌خواهد آنها را بفروشد فرضاً می‌گوید من دیگر نمی‌توانم جنس تو را بفروشم؛ یعنی خفه می‌شوی. اینجاست که سرمایه‌داری با تمام قدرتِ کاپیتال وارد می‌شود. در اینجا دیگر نه به آرامش تجاری کار دارد و نه به علاقه‌مندی تجار و نه به صلح و… اینجا موتور جهانی جنگ وارد می‌شود، ولو اینکه تجار صدمه ببینند.

 

ما در ایران به‌لحاظ تاریخی در بخش‌های مختلف اقتصادی، چقدر به‌سمت اقتصاد تجاری رفته‌ایم و چقدر به‌سمت اقتصاد تولیدی؟ یعنی اگر با همین نگرش نظری تاریخ ایران را بررسی کنیم، به چه صورتی خواهیم رسید؟

بعداً خواهم گفت که «همۀ» شاخص‌های منفی (البته شاخص‌های مثبتی هم هست) که در بخش تجاری دامن‌گیر ملت‌ها شده‌ (من چهار شاخص را برشمرده‌ام)، الآن در جامعۀ ما، یعنی دولت آقای روحانی، وجود دارد و هیچ‌کدامشان حذف نشده است. [در طول تاریخ ایران همیشه این‌طور بوده] منتها شدت و ضعف و میزان و کیفیتش فرق می‌کند. هرجایی‌که به هر دلیلی سرمایه‌داری تجاری رفته و سرمایه‌داری کلی، یعنی تولیدکننده، قدری کنار کشیده است و تاجر حکومت می‌کند، این ویژگی‌ها حاکم شده است.

می‌پرسیم ویژگی کلی سرمایه‌داری در ایران در طول زمان تا امروز، با بله و نه و اما و اگر، چه بوده است؟ (این مطلب که من الآن می‌گویم به‌نظر کلیشه‌ای می‌آید و باید تحقیق بشود و درباره‌اش بحث کنیم، اما فعلاً به همین کلیشه اکتفا می‌کنم) به‌علت ادامۀ «وجه تولید محقر آسیایی در ایران»، ما در تمام سه‌هزار سال تولیدگر نبوده‌ایم. «تولید» در اینجا به‌معنی دقیق کلمه مطرح است؛ تولیدی که محصول را با تجارت در بازار جهانی بفروشیم. نه فقط تولید انبوه برای داخل، بلکه برای عرصۀ جهانی. ما به‌معنای دقیق کلمه، چه کمی و چه کیفی، مولد نیستیم، بلکه به‌طور کلی مونتاژ می‌کنیم. عین کارهای علمی که می‌کنیم، یعنی ترجمه می‌کنیم. ما هم در تولید مادی و هم در تولید معنوی مونتاژ می‌کنیم. در این دوران طولانی تاریخی تولیدکننده نبوده‌ایم، یک‌بار به‌دلیل وجه تولید محقر آسیایی، و دوم به‌دلیل دِسپوتیسم (خدایگان‌سالاری) عرفی و شرعی که از هخامنشیان تا امروز حاکم بوده است. این دو باعث شده است که جامعه نظام‌مند، عقل‌مند، قانون‌مند و علم‌مند نشود. چون جامعه فاقد این ویژگی‌هاست، نتوانسته‌ایم به‌سمت تعادلی منطقی بین تولید و تجارت برویم.

هنوز هم در ایران رابطۀ مشخصی بین این دو وجود ندارد. تنها نیرویی که توانسته از این کمبود بهره‌برداریِ‌ نسبی کند بخش تجاری بوده است. این بخش در ایران، در مناسبات اقتصادی، به‌صورت غیرمستقیم حکومت می‌کرده است. تقویت هم می‌شده، چون نظام شاهنشاهی و دربار بیشتر از این راه بهره می‌برده است. همچنین نظام بزرگ فقهی ما بلاواسطه پشت‌سر تاجر ایستاده بوده است. الآن هم وحدت بین تاجر و روحانیت بدیهی است؛ در مبارزات سیاسی و اجتماعی همیشه این تجار بوده‌اند که با روحانیت همکاری داشته‌اند. ممکن است استثنا هم وجود داشته باشد، اما خط اصلی این است و تا زمان ما هم ادامه پیدا کرده است.

 

آیا بین دولت‌های مختلف بعد از انقلاب تفاوتی از این حیث وجود دارد؟

به‌طور کلی نه. من مصاحبۀ آقای روحانی (گزارش عملکرد صدروزه) را به‌دقت گوش کردم. در هر موضوعی که در حوزۀ اقتصاد مطرح می‌کند، آنجایی که می‌خواهد وارد صحنۀ جهانی و اقتصاد سیاسی بشود سخن ادامه پیدا نمی‌کند. یعنی فقط خود موضوع، از حیثِ موضوع‌بودن، بررسی می‌شود. البته در این حد درست است و غلط نمی‌گوید، اما آنجایی که صحنۀ مبارزۀ سرمایه‌داری ایران (اگر باشد؛ همین سرمایه‌داری بی‌رمق) با سرمایه‌داری جهانی ترسیم شود، خواهید دید که پرسپکتیو شما چقدر تغییر می‌کند! آنجایی هم که دربارۀ قرض‌ها و… صحبت می‌کند و سرآخر به این نتیجه می‌رسد که به مردم فشار آمده است، مطلب باید شکافته شود. به کدام مردم فشار آمده است؟ به آن ۱۰درصدی که ۹۰درصد مالکیت عمومی در اختیارشان است؟ یا به آن ۹۰درصدی که فقط سهم ۱۰درصدی دارند؟ بحث طبق یک ساختار پیش نمی‌رود. اگر شکافته شود مشخص می‌شود که به‌شکل غیرمستقیم همه یکسان می‌شوند. من فرق اصولی بین این دولت و دولت قبل از حیث مواضع اقتصادی نمی‌بینم. البته فرق‌های جزئی…

 

آن شاخصه ها که می گفتید در اقتصاد تجاری و به ویژه دولت یازدهم وجود دارد کدام است؟

یکی از این شاخصه‌ها «رِفُرمیسم» (اصلاح‌طلبی) است. بخش تجاری برعکس بخش‌های دیگر متمایل به اصلاح‌طلبی است. این البته نشانۀ هیچ خباثتی نیست و مکانیسم‌اش این است. دولت آقای روحانی رفرمیستی است و صراحتاً آن را اعلام می‌کند؛ اعتدال‌خواهی هم وجه دیگر رفرمیسم است. رفرمیسم دو شاخصه دارد: یکی «اُپورتونیسم» (فرصت‌طلبی) و دیگری «رِویزیونیسم» (تجدیدنظرطلبی). اگر اصلاح‌طلبی به‌سمت این دو، یعنی فرصت‌طلبی و تجدیدنظرطلبی، نرود اصلاً اصلاح‌طلبی نیست.

اصلاح‌طلبی برای اینکه اصلاح‌طلبی باشد و جلوی انقلاب را بگیرد و آن را آرام کند و به‌طرف رفرم و اصلاحات تغییر شکل بدهد، مجبور است برای حفظ بعضی اصول، بعضی اصول دیگر را کنار بگذارد، یعنی رِویزیون یا تجدیدنظر کند. استدلالشان هم خیلی متین است، مثل آقای هاشمی که می‌گوید مجبوریم به‌خاطر بهمان چیز، فلان خواسته به حق را کنار بگذاریم: مثلاً می‌خواهد که به اسرائیل فحش ندهیم! یا از آن‌طرف اُپورتونیسمِ (فرصت‌طلبی) وزیر خارجه که دائم می‌گردد ببیند از این لابیرنت بالاخره می‌توانیم فرصتی پیدا کنیم تا یک کلمه بیشتر گیرمان بیاید! این ویژگیِ رفرمیسم است. وقتی آقای خامنه‌ای می‌گوید: «من دیپلمات نیستم، من انقلابی‌ام»، یعنی  در مقابل رفرمیسم می‌ایستم (در زمان گفتن این حرف)؛ یعنی با هیچ یک از تجدیدنظرخواهی‌ها و فرصت‌طلبی‌ها موافق نیستم. معلوم است که این یک گرایش دیگر است.

اما اگر دولت آقای روحانی دولتی رفرمیستی است، که خودشان صریحاً اعلام می‌کنند که هست، تجدیدنظرخواهی و فرصت‌طلبی جزو کارشان است. اینکه به چه صورت و با چه شعارهایی و به چه نحوی این کارها را انجام می‌دهند بحث دیگری است. این نشانۀ خباثت آنها هم نیست، بلکه مکانیسم این اندیشه است. آقای هاشمی این کار را از روی خباثت نمی‌کند، بلکه آدمی که اصلاح‌طلب بود و با اصول‌گرایی و هرگونه تندخویی و انقلابی‌گری مخالف بود، معلوم است که چطور رفتار می‌کند. بنابراین برای این آدم فحش‌دادن به اسرائیل بی‌معنی است. حتی فحش‌دادن به شاه هم بی‌معنی است…

اتفاق دیگری که در همان پروندۀ مهرنامه می‌افتد، انحرافی است که در طرح دقیق موضوع صورت می‌گیرد. می‌دانیم که اسمیت پدر لیبرالیسمِ کلاسیک است. اسمیت بحثش را اصلاً از کار و تولید و ارزش کالا و ثروتی که ناشی از تولید است شروع می‌کند و بعد به ارزش مبادله و تجارت و… می‌رسد. قاعدتاً در جایی که تولید شکل نگرفته باشد، تجارت، در معنای موازنۀ مثبت، نمی‌تواند شکل بگیرد. ابتدا باید اقتصاد تولیدی شکل بگیرد و بعد نوبت به سیاست‌های درهای باز و تنش‌زدایی و… برسد. وقتی مبنای درست اقتصادی ندارید و به سراغ تجارت می‌روید، مجبورید واردات کنید؛ یعنی مواد خام بفروشید و کالا وارد کنید. به‌این ترتیب اقتصاد شما هر روز وابسته‌تر می‌شود. اتفاقی که اینجا می‌افتد این است که قسمت اول بحث اسمیت را (در «کاپیتال» هم تأکید مارکس بر همین مبحث است) نادیده می‌گیرند. ریشۀ این مطلب در کجاست؟

دو مطلب همیشه پنهان می‌ماند: همه‌جا و در همۀ اوقات این مطلب که «فعالیت و پروسۀ کار، کجا به ارزش، کالا و اساس آنچه که برمی‌گردد و کاپیتال را می‌سازد تبدیل می‌شود؟» از جانب لیبرال‌ها مکتوم می‌ماند و کوشش می‌کنند وارد این بحث نشوند. همه‌جا وقتی بحث می‌کنند، به این مطلب که می‌رسند سخنشان قطع می‌شود. مطلب دیگری هم که همیشه مکتوم می‌ماند آنجایی است که سرمایه‌داری از قدرت حاکمیتی خودش و با استفاده از اقتصاد سیاسی یا روبنای سیاسی در فرهنگ، جامعه، مناسبات علمی و اجتماعی و… دخالت می‌کند. در این مواقع اقتصاد لیبرال و نظام سرمایه‌داری و سیاست کلی نظام‌های بورژوازی تلاش می‌کنند این مباحث لاپوشانی بشود و مطرح نشود. مطرح نشود که در مناسبات فرهنگی، فرهنگ عمومی، فرهنگ سینمایی، دانشگاه‌ها و… اقتصاد سرمایه‌داری از پشت نفوذ می‌کند. اینها هم باید مکتوم بماند و سرّ واقعی نفوذ سرمایه‌داری گفته نشود. آدم دقت می‌کند می‌بیند انواع و اقسام توجیهات و بحث‌ها مثل استقلال فرهنگ و… مطرح می‌شود تا آن مطلب اصلی گفته نشود. شما پشت سر این اقتصاد عظیم و قدرتمند سرمایه‌داری را می‌سازید و دیوار آن را بالا می‌برید و بر اساس اقتصاد سیاسی، نظام سیاسی را تعیین می‌کنید. نظام سیاسی (یعنی حاکمیت) در فرهنگ، مناسبات اجتماعی، علوم، ادبیات، سینما و… از پشت صحنه دخالت می‌کند و همۀ اینها را به کالاهای مبادله‌شدنی و قابل خرید و فروش تبدیل می‌کند. این مطلب گفته نمی‌شود؛ به‌قول مارکس اختفا صورت می‌گیرد و سرمایه‌داری خود را در این دو حجاب می‌پوشاند. حتی در بین دانشمندانی با صراحتِ فکر دریدا و فوکو و دیگرانی نظیر اینها هم این مطلب گفته نمی‌شود که بالاخره آن عاملی که جامعه را منحرف می‌کند چیست؟ بحث به جزئیات و متفرعات کشیده می‌َشود تا بحث اصلی فراموش شود.

 

یکی از شاخص‌های تجاری‌سازی را گفتید. شاخص‌های دیگر کدام هستند؟

به‌صورت تیتروار می‌گویم: شاخص‌های تجاری‌سازی یکی همان اصلاح‌طلبی بود؛ دوم رشد انواع فسادهایی که لازمۀ رفتن به‌سمت اصلاحات تجاری است؛ سوم رشد معامله‌گری و کاسب‌کاری؛ و چهارم تقویت پراگماتیسم (عمل‌گرایی). اگر به فلسفۀ بورژوازی معاصر در دویست، سیصد سالۀ اخیر نگاه کنیم، آخرین چیزی که بورژوازی به‌‌مثابۀ فلسفه یعنی ایدئولوژیِ حاکم بر خودش خلق کرد و هنوز هم بر همان متکی است، «پوزیتیویسم» است. پوزیتیویسم سه فرزند داشت که در خود اروپا به‌درستی پا نگرفتند اما در آمریکا ریشه کردند: یکی «عمل‌گرایی» (پراگماتیسم)، که به دیانت ثانویه آمریکایی‌ها بدل شد؛ یعنی از رئیس جمهور تا کاسب محل همه پراگماتیست اند! دوم «رفتارگرایی» (بی‌هیوریسم)؛ و سوم «ابزارگرایی» (انسترومنتالیسم) ، یعنی هدف وسیله را توجیه می‌کند، ابزار هر چه می خواهی انتخاب کن. این سه در امریکا اوج پیدا کرد و همۀ اینها غیرمستقیم در دولت آقای روحانی خرده‌خرده وارد گود می‌شود. نوعی پراگماتیسم مختفی را می‌بینید که به‌همراه تفکرات گوناگون و به همراه خود ابزارگرایی و رفتارگرایی را وارد می‌کند. حتی در مقالاتی در این حد هم آن را می‌بینید.

من خیلی قبل از این بحث‌ها مقاله‌ای با عنوان «ماسونیسم دانشگاهی در خدمت پادشاهی انگلستان» نوشتم. برخی از این آقایان چیزهای دیگری هم در وجودشان هست. حتی آدم‌هایی مثل حمید عنایت و برخی از نیروهای چپ هم عاشق انگلستان بودند. من آن موقع که در آلمان بودم مقاله‌ای در خطاب به آلمانی‌ها نوشتم و گفتم این چه کاری است که ما با علاقۀ زیاد به آلمان می‌آییم و با نفرت از آلمان برمی‌گردیم، اما خیلی از هم‌وطنان ما با نفرت به انگلستان می‌روند و با عشق شدید نسبت به انگلستان برمی‌گردند؟ این ویژگیِ گلاسکویی در خود روحانی هم هست. اگر ببینید متوجه می‌شوید. عجیب است، نمی‌دانم چه کار می‌کنند! همۀ آنهایی که آنجا متولد می‌شوند یا برای تحصیل به آنجا می‌روند بعد از مدتی جذب آنها می‌شوند. باز هم می‌گویم منظورم خبیثانه یا از سر نوکری یا جاسوسی نیست، ولی جذب و علاقه‌مند به انگلستان می‌شوند. زیباکلام هم همین‌طور است؛ سروش هم بدون آنکه متوجه شود این خصلت را پیدا کرده است. افرادی مثل ضیاءالملک فروغی هم با آن اندیشۀ پختۀ فیلسوفانه و ایرانی در آنجا انگلیسیِ واقعی می‌شوند. در تاروپود وجودشان و رسوبات تفکرشان، عمق احساس و عاطفۀ انگلیسی کنده می‌شود و در وجود اینها می‌نشیند. نمی‌دانم چگونه. فرانسه هم این ویژگی را دارد اما نه به شدت انگلستان.